Walter Brune über den Center-Wahn

Ein Gespräch mit Walter Brune

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Walter Brune im Garten seines Düsseldorfer Anwesens.

Der Architekt, Stadtplaner und Immobilien-Unternehmer Walter Brune nimmt eine besondere Stellung für die deutsche Einzelhandelsarchitektur ein. Ab den 1950er-Jahren entwarf er mehrere Warenhäuser und die Hauptzentrale des Karstadt-Konzerns in Essen, entwickelte zahlreiche Großprojekte für Persönlichkeiten aus Wirtschaft und Industrie. Mit dem Rhein-Ruhr-Zentrum in Mülheim an der Ruhr  schuf Walter Brune das damalig größte Shoppingcenter Deutschlands. In den 80ern revolutionierte Brune die Shoppingcenter-Architektur, indem er den Bautyp der City-integrierten Stadtgalerie erfand. CCL aktuell-Admin Fabian Paffendorf sprach mit Walter Brune über die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft von Shoppingcentern.

 

Herr Brune, wie kamen die Shoppingcenter eigentlich ins Ruhrgebiet? Steckten große Warenhäuser hinter den Ansiedlungen?

Die Sache ist ganz anders gelaufen. Das Konzept Shoppingcenter stammte ja aus Amerika. Der Architekt Victor Gruen hatte festgestellt, dass dort den großen Städten die Innenzentren fehlten und wenn es Innenstädte gab, dominierten die großen Bürogebäude die Straßen. Einzelhandel gab es nur wenig, dadurch bestand ein Defizit hinsichtlich der Versorgung. Gruens Idee war deshalb, dass man in den Randbereichen Stadtteilzentren gründen sollte. Unter einem Dach sollte eingekauft werden, Dienstleister und Restaurants dort zu finden sein. Jede Stadt sollte 5 oder 6 dieser Stadtteilzentren bekommen. So ist das angefangen gegen Ende der 40er-Jahre. Da hat man dann das erste Center gebaut – und es war ein riesiger Erfolg. Deshalb hat der Investor damals gleich noch mehr bauen wollen. Man hatte erkannt, welche Chancen es bietet, wenn man Läden in einem ausgewogenen Branchenmix konzentriert. Dann haben sie allerdings angefangen, solche Center überall zu bauen, wo Platz war. Als die Bewegung nach Deutschland kam, hat man es mit einzelnen Center-Ansiedlungen versucht. Der Ruhrpark in Bochum ist eines der ersten Beispiele – ein offenes Center, in dem man verschiedene Läden und Supermärkte an einen Platz gelegt hatte. Das lief ganz gut. Den Drive, den die ganze Sache aber in den USA schon hatte, der war noch nicht da.

Und Sie haben den Drive dann mit dem Rhein-Ruhr-Zentrum nach Deutschland gebracht?

Die Stinnes AG kam Ende der 60er auf die Idee, eine alte Zechenanlage bei Mülheim mit einem Shoppingcenter zu bebauen. Mehrere Architekten wurden aufgefordert, etwas zu entwerfen. Sie haben dann einzelne Malls geplant, die mehrere Läden unter einem gemeinsamen Dach hatten. Der Karstadt-Konzern wurde angefragt, ob er sich mit einem Warenhaus daran beteiligen wolle. So ein Center fand man interessant und Karstadt hatte noch kein Haus in Mülheim. Der Konkurrent Kaufhof war schon da und das gab den Ausschlag, dass Karstadt nach Mülheim wollte. Eine Ansiedlung in dem neuen Center konnte Karstadt sich vorstellen. Als Bedingung setzte man jedoch voraus, dass das Warenhaus in Kombination mit einem Möbelhaus ins Center kommen würde und dass ich die Planung des gesamten Centers übernehmen sollte. Ich hatte gerade einige Wochen zuvor die Hauptverwaltung von Karstadt in Essen übergeben, die ich gebaut hatte. Und weil das Projekt ohne Termin- und Kostenüberschreitungen oder Mängel realisiert wurde, brachte Karstadt mich als Vertrauensarchitekten ins Gespräch. Zu der Zeit hatte ich bereits 20 Kaufhäuser für Karstadt gebaut. Die Stinnes-Architekten legten mir ihre Pläne vor. Mit einem Shoppingcenter wie ich es aus Amerika kannte, hatte das nichts zu tun. So wie die Läden verteilt waren, wäre das Projekt von vorn herein eine Totgeburt gewesen. Zu jener Zeit hatte ich auf der 5th Avenue in New York ein gemeinsames Büro mit dem weltbekannten Architekten Marcel Breuer. Dadurch kannte ich die amerikanische Shopping-Center-Szene quasi aus dem Eff-Eff. So kam ich an Bord. Das Rhein-Ruhr-Zentrum sollte 70.000 Quadratmeter groß werden. Was folgte, waren intensive Verhandlungen mit der NRW-Landesregierung wegen der Genehmigung des Baus. Man wurde sich einig, unter der Voraussetzung, dass das Center an der Autobahn gebaut werden sollte, die Autobahn auch die Haupteinfallsquelle für Kunden sein müsste. Der Gedanke war, dass das Center eine alternative Einkaufsmöglichkeit für das gesamte Ruhrgebiet sein würde. So wurde es genehmigt, geplant und gebaut. 1973 wurde das Center eröffnet – und das lief ohne Probleme wie die Feuerwehr!

Eigentlich doch alles Bestens, oder?

Nein. Nach zwei Jahren kam ich wieder einmal nach Mülheim und war auf der Schlossstraße unterwegs. Da war kein Laden mehr. Wie konnte das sein? Die Erklärung war, dass die Idee mit der Autobahneinfahrt für das Rhein-Ruhr-Zentrum geplatzt war. Die Leute aus Essen und Mülheim kauften nur noch in dem Center ein, was die Mülheimer Innenstadt kaputt und leer machte. Da habe ich zu mir gesagt: „Mensch, Walter Brune! Du bist doch Architekt und Städteplaner, du willst den Menschen doch schöne Städte bauen. Du bist doch kein Städte-Kaputt-Planer!“ Da schwor ich mir, nie wieder so etwas zu machen! In den nächsten Jahren kamen immer wieder Leute zu mir, die mich als Shoppingcenter-Papst bezeichneten und für die ich planen sollte. Die konnten gleich wieder mein Büro verlassen. Das kam für mich nicht mehr in Frage.

Aber trotzdem haben Sie später weitere Center wie die Schadow-Arkaden und die Kö-Galerie in Düsseldorf gebaut.

Ich habe immer wieder darüber nachgedacht, dass diese Funktion der Center, dort konzentriert Handel, Dienstleitung und Gastronomie zusammenzuführen, die Innenstädte auch beleben könnte. Schließlich bekam ich die Aufträge von Karstadt ja nun mal nicht, weil ich schöne Fassaden baute, sondern weil meine Raumkonzepte gut waren, die Umsätze pro Quadratmeter Verkaufsfläche stimmten. Wenn die Eingänge gut platziert sind und  die Rolltreppen an den richtigen Stellen, schafft man es, die Leute festzuhalten. Die rennen dann nicht hier rein, da raus – die bleiben! Ich hatte da das Feeling für. Deshalb bekam ich die Aufträge von Karstadt schneller, als ich das überhaupt zu leisten vermochte. Meine Idee war, genau das in die Innenstädte zu bringen. Die Leute sollten nicht mehr auf die Grüne Wiese zum Shopping, sondern direkt in ihrer Innenstadt das vorfinden, was sie brauchten. Für so ein Center hatte ich mir gewünscht, auf der Düsseldorfer Kö zu bauen. Tatsächlich kam dann ein Makler an, der mir ein 12.000 Quadratmeter großes Grundstück auf der Königsallee vermittelte. Also habe ich da meine Kö-Galerie gebaut. Die Kö war zu der Zeit für Gastronomiebetriebe nicht mehr bezahlbar, bei bis zu 300 D-Mark pro Quadratmeter – also habe ich die Gastronomen in die Galerie geholt. Die Menschen wollen nicht immer nur einkaufen, die wollen auch zwischendurch gemütlich einen Kaffee trinken oder was essen, wenn sie in der Stadt sind. Die Sache mit den Parkplätzen löste ich dann dadurch, dass ich vier Geschosse tief ausheben ließ, sodass 1000 Autostellplätze realisiert werden konnten. Früher musste man mehrmals um die Kö rumfahren und einen Parkplatz suchen, das fiel jetzt weg. Die Kö-Galerie hatte beim Sortiment nicht die Highlights der Königsallee zu bieten, dafür aber ergänzende Angebote. Es gab Anbieter, die etwas preiswerter waren. Sie wollten gerne an der Kö Läden haben, aber konnten die sonstigen Mieten nicht bezahlen. Plötzlich war die Königsallee voller Leben, denn neben den Hochpreisigen Waren gab es nun auch andere Sachen, die sich die Leute leisten konnten. Auf der gesamten Kö gab es durch die Galerie 20 bis 30 % höhere Umsätze. Das war also der richtige Weg. Für die Rheinische Post habe ich später die Schadow Arkaden gebaut und in Eindhoven eine große Galerie. Mit dem Heuvel-Galerie in Eindhoven schaffte ich es, eine vorher völlig verödete Stadt wieder zum Leben zu erwecken. Ein Jahr später hat mir die Stadt eine Skulptur als Dankeschön-Geschenk anfertigen lassen. Soweit ich weiß, ist die von einem der besten Bildhauer der Niederlanden. Man kann Städte mit Centern wiederbeleben – aber man kann sie ebenso kaputt machen.

Die Hamburger ECE hat Ihre Idee der Stadtgalerie dann übernommen und verändert?

Genau! Anstatt an die Städte zu denken und ein Center mit verträglicher Größe zu bauen, geht’s der ECE nur um den Profit. Die denken nicht an die Händler und Gastronomen vor Ort. Die ECE will Kasse machen, da soll immer weiter Geld fließen. Da wo ich jetzt ein Center mit 15.000 Quadratmetern baue, da setzt die ECE eines von 70.000 Quadratmetern hin. Die Stadt ist denen völlig egal. So etwas kann ich einfach nicht akzeptieren.

Die heutigen ECE-Center basieren aber grundlegend auf ihren Entwürfen für Stadtgalerien, oder?

Das kam so: Beim Otto-Versand hatte man gesehen, welche Umsätze sich durch Shoppingcenter machen ließen, jetzt wollte der Konzern auch in Center machen. Die ECE wurde als Tochterunternehmen von Otto gegründet und man schrieb einen Wettbewerb für Architekten aus, an dem ich teilnahm. Das war zu der Zeit, wo ich noch nicht wusste, was in Mülheim geschehen war. Ich nahm mit zwei weiteren Architekten teil. Jeder bekam 20.000 D-Mark in die Hand gedrückt und dann war man weg. Und zwei Jahre später sehe ich dann, dass überall mein Center entsteht. Also weitgehend hatten sie meinen Entwurf übernommen. Hätte ich früher schon gewusst, was diese Center für die Städte bedeuten, hätte ich niemals mitgemacht. Die ECE begann das große Rennen, machte eine Innenstadt nach der anderen kaputt. Ich schrieb später das Buch „Angriff auf die City“, über das in der Wirtschaftswoche geschrieben wurde, es hätte der ECE einen unwahrscheinlich hohen Schaden zugefügt. Man muss aber klar sagen, dass ich gegen die ECE selbst nichts habe. Ich habe nur was dagegen, wenn unsere Städte kaputtgemacht werden.

In den 70er- und 80er-Jahren tummelten sich ja noch mehr Investoren und Architekten im Pool derer, die mit innerstädtischen Centern Kasse machen wollten. Viele dieser frühen Center sind doch schon vor der ECE unter die Räder geraten, oder täuscht das?

Es gibt zwei Gründe, warum ein Center stirbt: Entweder, weil ein neues und größeres Center in der Nähe gebaut wird, oder weil der Online-Handel ihm das Wasser abgräbt. Selbst die Shoppingcenter, die sich etabliert haben, müssen vor den Outlet-Centern zittern. Das sind die zukünftigen Mörder unserer Städte.

Mit welchen Konzepten lässt sich eine angeschlagene Innenstadt retten?

Zum Beispiel mit Centern, die Kommunikation fördern, Nahversorgung, Unterhaltung und Mehrwert bringen. Ich habe in Düsseldorf-Kaiserswerth die Fläche eines alten Gartencenters gekauft und dort ein kleines Nahversorgungszentrum gebaut. Bäcker, Metzger, kleine Boutiquen, Arztpraxen und Restaurants rein – und Wohnungen darüber gebaut. Das hat den Vorort aufgewertet und wiederbelebt. Eine Alternative zur aktuellen Bauwut, was Outlet-Center angeht.

Aber offensichtlich vertrauen doch viele Kommunen aktuell darauf, dass Outlet-Center eine Aufwertung der Städte mit sich bringt.

Die Kunden wollen die Outlet-Ware auch haben. Ich habe das getestet. Für meinen Sohn jeweils eine teure Hose für 120 Euro bei Peek & Cloppenburg und eine optisch identische für 9,90 Euro im Outlet-Shop gekauft. Ich habe meinem Sohn beide Hosen in die Hand gegeben und gefragt, welche er haben möchte. Er fühlte den Stoff und schaute sie sich an, um sich schließlich für die 9,90 Euro-Hose zu entscheiden. Billig und gut geht also – und das kann tödliche für die Innenstädte sein, wenn man in den Außenbereichen Outlet-Center ansiedelt.

Warum baut dann die ECE noch keine Outlet-Center?

Für die ECE gilt der deutsche Markt als abgegrast. Die konzentrieren sich eher aufs Ausland, wo man sie noch nicht kennt und wo sie machen können, was sie wollen. Da gibt’s ja keinen Walter Brune, der sie ärgert. Ich habe auch gehört, dass sie jetzt anfangen, die Center in Deutschland zu verkaufen, die nicht mehr so gut gehen. Alle zehn Jahre muss so ein Center schließlich erneuert werden, sonst stirbt es ab. Man kann das nicht 30 Jahre unverändert da stehen lassen.

Ihr Rhein-Ruhr-Zentrum haben sie in den 90ern auch um- und ausgebaut.

Das hatte ich damalig gekauft, die Autobahnanbindung so hergestellt wie sie ursprünglich geplant war. Ich hatte es saniert und etwas erweitert – dann wieder verkauft. Meine Intention war, dass ein Center, das unter meinem Namen entstanden ist, nicht einfach so verkommt.

Die Gefahr, dass viele andere Shoppingcenter verkommen, ist doch ebenfalls gegeben, wenn bald in Wuppertal oder Remscheid die geplanten Outlet-Center entstehen.

Für Wuppertal habe ich damals die Rathaus-Galerie für das Architekturbüro RKW entworfen. Wenn jetzt dort wirklich die beiden Bauprojekte Primark und Outlet-Center realisiert werden, ist die Innenstadt kaputt. Die nehmen sie dann so in die Zange, dass da bald nichts mehr ist. Für Remscheid-Lennep lässt sich ebenfalls sagen, dass es da bald keine Stadt mehr geben wird, wenn die das Outlet bauen. In Duisburg hatten sie ja dasselbe vor, da bin ich aber eingeschritten und habe die Einzelhändler zusammengetrommelt, damit man gemeinsam auf die Barrikaden geht. Weil es einen Ratsbeschluss gab, dachte man dort, das Projekt sei nicht mehr zu stoppen. Wir haben 13.000 Bürger mobilisiert, die dagegen waren. Beim Bürgerentscheid haben 51,01 % dann gegen das Outlet-Center gestimmt. Da war die Sache vom Tisch. Was Duisburg braucht, um seine Stadt aufzuwerten ist, dass die jetzt Outlet-Ware in die Innenstadt bekommen. Da gibt’s genug freie Flächen, wo sich was machen lässt. Lieber 30 Outlet-Läden in der Innenstadt, die die Leute in die City bringen, als 120 Läden in einem Center, das die Kunden aus der Stadt rauszieht. Die Händler müssen sich bewusst machen, welche Chancen der Outlet-Handel bietet. Der kann der Tod des Internet-Handels sein.

Wie soll das funktionieren?

Na, nehmen wir mal an, Sie bestellen sich im Internet drei schöne Anzüge. Sie können bei Nichtgefallen einen oder alle drei zurückschicken. Machen Sie das, dann gibt’s ordentlich Verkehr auf den Straßen. Fahrer, die die Ware anliefern, wieder abholen und so weiter. Für die Umwelt taugt das auch nicht, was da an Abgasen in die Luft geblasen wird und auf den Straßen los ist. Außerdem entstehen dadurch doch schon wieder eine Menge Kosten, die vermeidbar wären. Da greift man doch lieber direkt zur 9,90-Euro-Hose im Outlet, oder?

Normale Shoppingcenter setzen jetzt vermehrt auf Handy-Apps und Vernetzung mit den Kunden. Welche Rolle wird zukünftig die Digitalisierung bei Outlet-Centern einnehmen?

Keine. Das liegt daran, dass die Ware so günstig angeboten wird, dass die Händler keine Kosten mehr vertragen für sowas. Das müsste sonst auf die Verkaufspreise aufgeschlagen werden. Würden die das machen, dann wären sie so teuer wie die anderen. Wir sollten uns vor Augen halten, dass die Näher der Billigtextilien in Bangladesch oder Indien 20 Cent pro Stunde bekommen und am Tag – ja auch an den Wochenenden – bis zu 10 Stunden am Tag arbeiten. Das ist eine Schande. Aber hätten sie jetzt diese Arbeit nicht, hätten sie überhaupt kein Geld. Das gilt es zu bedenken. Und wenn sich dort die Industrie ansiedelt, gibt’s eben Arbeit. Wir haben hier doch eh keine Leute, die das machen würden. Alle großen Modelabels haben längst schon ihre Chef-Schneider in Bangladesch, China und Indien. Die steuern die Qualität der Produkte, so dass man keine Unterschiede mehr zum Hochpreisigen bemerkt.

Die Einkaufscenter-Entwickler setzen jetzt vermehrt auf den Ausbau bestehender Immobilien. Da werden Hotels auf Center gebaut oder mehr Freizeitangebote geschaffen, die sich vom sturen Shopping abheben.

Das ist der richtige Weg! Wir brauchen schöne Plätze in den Malls, Aktionen, Kunstmeilen und andere Aktivitäten. Die Aufgabe der Zukunft ist die Intensivierung der Attraktivität unserer Innenstädte.

Man sollte also mehr in Bestand investieren, als immer neue Investoren anzulocken. Vermehrt ist aber das Gegenteil zu beobachten.

Ich kann es nicht beweisen und auch nicht behaupten, aber mein Gefühl sagt mir, dass solche Dinge wie Zuwendungen der Investoren an die Kommune oder an Politiker immer noch eine Rolle dabei spielen. Mir ist bekannt, dass die ECE zum Beispiel mal Münster ein Fußballstadion angeboten hat, wenn man dort ein Center bauen dürfte. Das gab’s und das wird wohl auch noch an anderer Stelle so sein. Manche Politiker, die sich in der Öffentlichkeit so extrem für eine Center-Ansiedlung stark machen, lassen bei mir den Verdacht aufkommen, dass es da nicht mit rechten Dingen zugeht.

Sollte man besonders skeptisch sein, wenn Politiker sich für eine Center-Ansiedlung einsetzen?

Absolut. Man muss sich allein mal ansehen, mit welcher Gewalt das Centro in Oberhausen vom Oberstadtdirektor und späteren Oberbürgermeister Burkhard Drescher und der SPD im Landtag durchgedrückt wurde. Bei den 70.000 Quadratmeter, die das Centro groß werden sollte, gingen damals die Nachbarstädte auf die Barrikaden und Drescher sagte denen, sie müssten das akzeptieren. Als Baustoppgrenze wurde das auch so in den Grundbüchern und allen Urkunden eingetragen. Bebaut werden sollten später aber 90.000 Quadratmeter. Da war alles gleich viel größer, es hieß, die Läden bräuchten ja Lagerflächen. Der Centro-Investor Edwin Healey wollte gleich noch 30.000 Quadratmeter mehr. Heimlich und über Nacht wurde der Eintrag der Baustoppgrenze gelöscht, 119.000 Quadratmeter Nettoverkaufsfläche eingetragen. Die Städte klagten, aber am Ende verloren sie. Ich habe mal durchgerechnet, was das Centro insgesamt verschlungen haben muss. Ich komme da unterm Strich auf 535 Millionen Euro. Verkauft hat Healy das Centro in zwei Teilen 2011 und 2014 für insgesamt 1,2 Milliarden Euro. Und das hat er dann mit zurück nach England genommen. Danke Oberhausen, Danke Herr Drescher! Man muss sich das vor Augen halten: Da verrecken über Hundert Läden in der Innenstadt und die Einzelhändler nagen am Hungertuch, während da ein Ausländer kommt, dick Kasse macht und eine „Neue Mitte“ ausgerufen wird. Ist das nicht unglaublich? Jetzt wissen wir auch, dass der Einzelhandel in den Städten rund herum dadurch zerstört wurde. Als Städtebauer macht mich das unglaublich wütend.

Zur Geschichte und den Hintergründen des Centro haben Sie auch das Buch „Die verschobene Stadtmitte“ geschrieben.

Ja, und demnächst kommt mein neues Buch raus, in dem es um Center und Outlet-Center geht. Da werden sich einige Herren noch wundern. Die können mich dann wieder verklagen, wie sie wollen. Das ist mir völlig egal. Beim Centro habe ich auch nachweisen können, wie und wo da überall gelogen wurde. Vom neuen Buch werden 2000 Exemplare gedruckt und das bekommen dann kleine und große Städte in Deutschland zugeschickt.

In Lüdenscheid kümmert sich weder die ECE mit ihrem Sterncenter noch die lokale Politik um die Geschehnisse in Remscheid-Lennep oder Wuppertal. Ein Fehler?

Bei der ECE hat man das im Blick, die wissen schon längst, dass ihr Center platt ist, wenn erstmal das Outlet-Center kommt. Dann sind die erledigt! Bei dem Konzern muckt aber keiner auf, weil die nicht ins Gerede kommen wollen. Wenn das Outlet-Center da ist, dann fahren alle nach Remscheid, die was kaufen wollen. Was wollen die Leute denn Hemden für 70 Euro im Center kaufen, wenn sie die für 5 Euro im Outlet bekommen? Die von der ECE können bloß noch eine Faust in der Hosentasche machen und sich ärgern. Dass sich andere Kommunen nicht einschalten und gegen die Outlet-Center-Projekte in Wuppertal und Remscheid vorgehen, ist unverzeihlich. Die Politik versäumt ihre Pflicht. Alle Städte rund um diese Center sollten der Regierungspräsidentin, die sowas genehmigt hat, ganz klar aufzeigen, welcher Verrat solch eine Entscheidung an den Kommunen ist. Aber bis die Kommunalpolitik aufwacht, sind die Verantwortlichen für die Katastrophe längst wieder verschwunden.

Muss sich das Centro auch vor den Outlet-Centern fürchten?

Das Centro ist weit genug weg und bietet genug an Themenwelten, um Kunden zu halten. Das ist nicht in Gefahr. Die kleinen Städte sind in Gefahr.

Die Thier-Galerie der ECE hat den Westenhellweg in Dortmund komplett verändert, was sich dadurch bemerkbar macht, dass der Ostenhellweg zunehmend ausfranst und Leerstände sich mehren. Auf der anderen Seite sind die Mieten in Center-Nähe gestiegen.

Die Thier-Galerie ist viel zu groß und zu weit weg von der Straße, das hätte mehr in die Mitte gemusst, um eine positive Wirkung auf den Einzelhandel der Stadt zu haben. Da hätte man ein Center reinbauen können, aber niemand hat städtebaulich gedacht. Daran haben sie aber nicht gedacht, sondern nur an ihren Umsatz! Da hätte man was gemeinsam mit dem Einzelhandel machen müssen, dann wäre das eine Win-Win-Situation geworden. Aber das geht denen einfach nicht in den Kopf!

Ihre Kö-Galerie haben Sie 2006 auch an ein Joint Venture verkauft, an dem die ECE beteiligt ist.

Über 22 Jahre lief die Kö-Galerie fantastisch, ich habe auch das Management des Centers gemacht. Nur bin ich dann in das Alter gekommen, wo ich ein wenig kürzer treten wollte und habe verkauft. Und was hat die ECE gemacht? Alles was an Kunst im Center war, haben sie demontiert. Da gab es vorher eine wunderbare Mosaikwand und Wasserspiele. Über 100.000 Euro hatte ich damals dafür investiert. Die Wand hat die ECE weiß überstrichen und das Wasser abgestellt. Warum? Weil Wasser Geld kostet! Und das wollten sie sparen. Auch die schöne Bronzefigur aus dem Obergeschoss – weg! Unter der großen Kuppel der Kö-Galerie sollte das Geschehen einem Marktplatz nachempfunden sein. Zu einem Marktplatz gehören auch Tauben, deshalb habe ich zehn steinerne Tauben anfertigen lassen, die oben auf die Sockel unter der Glaskuppel der Galerie gesetzt wurden. Jede einzelne kostete rund 10.000 Euro. Und die ECE? Montieren die Tauben ab und schmeißen sie in den Container! Der Hausmeister der Kö-Galerie rief mich an und erzählte mir das. Da habe ich meine Leute hingeschickt, damit sie die Kunst aus dem Müll holten. Jetzt stehen die Tauben in meinem Garten. Das ist skrupellos! Wie kann man Kunst demontieren und einfach so in den Müll werfen? Unfassbar ist das! Die denken nur an Geld. Was nicht sofort Geld bringt, das muss weg! Eine Stadtgalerie ist was anderes als ein Shoppingcenter, aber das haben die von der ECE daraus gemacht! So ein Center hätte man auch in Rumänien bauen können, aber nicht auf der Kö. Die Kö-Galerie ist heute nicht mehr so, wie sie gedacht war. In der Kö-Galerie ist es heute einsam, weil die ECE die Chance so einer Galerie einfach nicht erkannt hat. Als ein Teil des Mövenpick-Restaurants nicht mehr so gut lief, habe ich 3,5 Millionen investiert, um ins Untergeschoss der Kö-Galerie ein Kino einzubringen. Da haben wir auch neben dem Kinoprogramm regelmäßig Talkabende mit Prominenten wie Hape Kerkeling und anderen gemacht. Das erste was die ECE nach der Übernahme gemacht hat: Kino raus! Weg! Gelöscht! Raus! 3, 5 Millionen? Scheißegal! Weg damit! Alles, was Charme hatte, haben die weggemacht! Und jetzt ist’s ein Shoppingcenter, wo keiner mehr hingeht. Eine Galerie ist ein Herz der Stadt, wo Leben pulsiert, das ist ein ECE-Shoppingcenter eben nicht.

Es wäre doch ein Einfaches für die Shoppingcenter-Betreiber wieder kulturelle Angebote wie Kinos oder Diskotheken in die Center zurückzubringen.

Ja, aber denen fehlt der Sinn dafür. Der Einzelhandel sollte zwar nicht zum Nebenprodukt werden, aber das andere, was die Menschen sich wünschen, sollte auch da sein. Es lässt sich so viel machen, um aus einer Innenstadt einen attraktiven Treffpunkt zu machen. Da müssen nur Leute ran, die das Ganze vernünftig managen. Die Politik muss da was machen, nicht nur alles einzelnen Händlern überlassen. Da denkt doch sonst jeder nur an sich selber und seinen eigenen Umsatz. Von einer Gruppe von Händlern und Akteuren kann da nichts kommen, da muss eine richtige Autorität drüberstehen und lenken. Das muss die Politik auch endlich begreifen.

In einigen Städten übernimmt das Stadtmarketing mittlerweile das Steuern solcher Aktionsgruppen für eine attraktivere Innenstadt. Ist das der richtige Weg?

Nur, wenn das jemand macht, der gut ist und Ahnung hat. Da müssen Experten ran, nicht irgendwelche Leute, die bloß schauen, ob die Straßen schön geputzt werden. Es müssen schöne Restaurants in die Innenstadt, kleine Pavillons als Treffpunkte gebaut werden – und es braucht Aktionen, die die Leute in die Stadt holen. Man kann so viel machen, wenn man echte Experten ran lässt. Vielleicht sollten die Leute mal meine Bücher lesen, dann werden sie schon informiert, über das, was alles geht.

Wie könnte sich zum Beispiel das Abwandern des inhabergeführten Handels aus den kleineren Städten abwenden lassen?

Vielleicht sollten sich mal so 10 bis 15 Einzelhändler zusammenschließen, eine Einkaufsgenossenschaft oder GmbH bilden. Die machen sich dann eine Liste, wo drauf kommt, was jeder einzelne braucht. Der eine braucht den Schlips, der andere Hosen, einer Hüte, Schuhe oder sonst irgendwas. Die kaufen dann mit einem Mann, der von allen bezahlt wird, in Bangladesch ein. Der kommt mit einem ganzen Container Outlet-Ware an und dann kommen die Kunden von selbst. Das wäre zum Beispiel ein Weg, um die Chance der Stunde wahrzunehmen. Viele kleine Händler könnten die Ware verkaufen, nicht nur die Großanbieter. Das muss nur gut organisiert werden. Für einen Innenstadtmanager wäre das seine heiligste Aufgabe. Da würde man ja sehen, wie die Stadt wieder lebendig würde.

Wie kann das sein, dass man in kleineren Städten immer wieder in den Innenstädten so viele Nagelstudios, Friseure, 1-Euro-Shops und Handyläden hat?

Weil sie die Mieten hinterher geworfen bekommen. Es braucht einen guten Innenstadtmanager, um dagegen anzugehen. Die Leute sollten sich mal Bad Münstereifel ansehen. Da hat man den Mut gehabt, ein kleines Outlet-Center in die Innenstadt zu setzen. Und die Stadt ist plötzlich wieder voller Menschen. Für so etwas müssen die Leute auch mal Initiative zeigen! Die Geschäfte drumherum profitieren davon und die Mieten gehen wieder hoch. Hier oder da noch ein Konzert oder andere Veranstaltungen in die Stadt holen und die Lebensqualität steigt für alle. Die Verantwortlichen brauchen nur gute Ideen.

Wie könnten Ihrer Meinung nach die Innenstädte in 15 Jahren aussehen?

Ich denke, Outlet-Handel in den Innenstädten wird sich durchsetzen. Das wird kommen, das lässt sich nicht aufhalten und das Internet wird darunter leiden.

Aber immer mehr große Textilwarenhäuser wie zum Beispiel Sinn ziehen aus kleineren Städten mittlerweile ab.

Natürlich, die setzen auf große Marken und nicht auf Outlet-Ware. Man muss sich daran orientieren, was die Leute wollen. Und wenn die Labels hochpreisig produzieren , kann man mit den anderen Anbietern nicht mithalten. Die Häuser müssen ja sehen, wo die Leute viel verdienen und viel ausgeben.

Die beabsichtigte Fusion von Karstadt und Kaufhof könnte ebenfalls gravierende Veränderungen für die Städte haben, wo beide Warenhäuser noch vertreten sind, oder?

Diese Fusion halte ich für totalen Irrsinn! Wenn zwei mit Problemen zusammengelegt werden, hat man ein weiteres großes Problem, keine Lösung. Wie können sich denn zwei Konkurrenten zusammenschließen? Das ist Unsinn und bringt auch kein Glück. Die Häuser sind überall direkt benachbart. Wie soll das laufen? Die werden doch nicht gleichzeitig zwei große Häuser in einer Innenstadt betreiben? Da wird dann überall eben eines abgerissen. So große Immobilien finden doch keine Nachmieter oder Käufer mehr. Man könnte jeweils ein Haus umgestalten, oben Büros oder Arztpraxen rein, in den unteren Etagen Gastronomie und kleine Geschäfte. Aber das wird nicht passieren, ich kenne die Szene genau.

Machen solch große Warenhäuser für die Innenstädte überhaupt noch Sinn?

Natürlich, wenn sie begreifen, dass die Ware Outlet heißen muss, wenn sie sich überhaupt noch behaupten wollen. Aber die schaffen diesen Sprung einfach nicht. Warenhäuser müssen das bieten, was die Kunden wollen. Und wenn die Menschen Kleidung billig einkaufen, weil sie dann mehr Geld für ein schönes Auto, einen Urlaub oder ein Handy haben wollen, dann müssen die Warenhäuser das verstehen.

Wer jetzt nicht umdenkt, ist bald weg?

Ja. Aber das kommt hier nur mit großer Verzögerung bei den Leuten an.

Lassen sich die Innenstädte aufwerten, wenn wieder Diskotheken dort angesiedelt werden?

Unbedingt. Da muss alles rein, was die Gastronomie zu bieten hat. Das ist die große Chance für Städte und Gastronomen. Das ist eine Win-Win-Situation für alle.

Müssten dann nicht die Mieten in den Top-Einkaufslagen angepasst werden, um Neuansiedlungen zu unterstützen?

Das kommt von ganz alleine. Es richtet sich von selber. Wenn das Angebot stimmt und Leute anzieht, dann passen sich die Mieten dem an.

Dennoch können sich immer mehr Einzelhändler die Mieten in der Nähe von großen Shoppingcentern wie der Dortmunder Thier-Galerie oder dem Center am Limbeckerplatz in Essen nicht mehr leisten.

Das kommt daher, dass die ECE in den Centern den Läden im Umfeld das Angebot vermiesen. Im Center werden dieselben Waren angeboten, wie davor. Das macht den Einzelhändlern das Geschäft kaputt. Dagegen ließe sich nur etwas ausrichten, wenn sich die Einzelhändler zusammenschließen. Wie ich schon sagte: Outlet-Ware muss her. Die Händler müssen der ECE Konkurrenz machen, nicht andersherum.

Die ECE hat damals erwirkt, dass sie Passagen in Ihrem Buch „Angriff auf die City“ schwärzen mussten. Worum ging’s da konkret bei den beanstandeten Stellen?

 Das waren lächerliche Sachen. Die ECE hat geklagt, weil ich zum Beispiel Angaben zur Quadratmeteranzahl bei Centern gemacht hatte, mit denen sie nicht einverstanden waren. Da wurde geklagt, der Buchverkauf gestoppt, Geschwärzt und ich musste neu drucken lassen. Lächerlich. Das waren bloß taktische Maßnahmen, um den Verkauf der Bücher zu behindern. Die ECE hatte halt viel Pech, wegen meinem Buch. Das hat denen geschadet. Der ECE-CEO Alexander Otto hat eben den Nachteil, dass er in den USA studiert und das dortige Denken übernommen hat: Geld,Geld,Geld! Da vergisst man so etwas wie Gemeinsamkeit und Gegenseitigkeit. Freude daran, mit anderen zusammen Erfolg zu haben – das kennt er nicht. Es heißt immer nur: Wir wollen Geld, wir wollen hier die große Nummer haben. Und am Schluss ist das meist die kürzere Nummer. Man schlägt sich nur selber dabei. Das erlebt Otto jetzt schon. Wenn die mich als Berater geholt hätten, dann hätten sie jetzt ein besseres Geschäft.

Die ECE baut mittlerweile ja auch Logistikzentren für den Hermes-Versand.

Ja, in den Online-Handel wollen sie auch richtig einsteigen, aber gegen Amazon oder Zalando haben sie keine Chance.

Welche Rolle wird der Entwickler Unibail-Rodamco-Westfield in Zukunft spielen, wenn es um Shoppingcenter geht?

Die haben immer schon auf Center im internationalen Bereich gesetzt, die waren auf Häuser in Deutschland nie angewiesen. Deshalb sind sie weniger gefährdet, als deutsche Entwickler. Die beackern so ein großes Feld, die sehe ich nicht in Gefahr. Die haben sicherlich den Zug der Zeit erkannt und werden sie in die Jahre gekommene Center revitalisieren. Man muss nur sehen, ob und wie die deutschen Innenstädte künftig dadurch dazugewinnen.

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